Hi Jörg,

eine exakte Beschreibung, welche Umstände genau zum Mengenkörper führen ist mir leider nicht bekannt.

Aus der Erfahrung:
-Schräge Wandbestandteile (z.B. diagonale Verschneidungen von Wandecken, wie sie in Archicad gern vorkommen)
-Fehlerhafte Verschneidungen
-Fensteröffnungen mit schrägen Leibungen, bestimmte Anschlagarten
-geneigte Wände
-Kombinationen davon

Zusammenfassend:
Alles was man mit ALLPLAN- Bauteilparametern nicht abbilden kann wird zum Mengenkörper.
Die Unterscheidung in "Extrusionskörpern" (extrusions) oder "Flächenumgrenzte Körper" (boundaries) spielt da auch eine Rolle.

Neuere ALLPLAN- Versionen versuchen durch Erzeugung von Bezugsflächen die Bauteile "zu retten" (kommt z.B. bei schrägen Stützen vor).

In ALLPLAN kann man da kaum was machen ausser drauf achten, dass man nicht "alle Objekte als Mengenkörper importiert" (da gibt es eine Importoption in der ifc- Schnittstelle)
In Archicad gibt es einen Exportfilter für Datenexport nach ALLPLAN (soweit ich mich erinnere). Geometrische Ursachen wird der jedoch auch nicht bereinigen können.

Vielleicht hilft Dir das ja erstmal weiter.

Es wäre klasse, wenn ein Experte (von ALLPLAN??) das etwas "wissenschaftlich exakter" beschreiben könnte und am besten auch gleich für eine Dokumentation dieser Grundsätzlichkeiten z.B. im BIM- Kompendium (falls ein neues geplant sein sollte) sorgen könnte.

BG
Jens Maneke
AAP Sommerfeld

Servus Jörg,

welche ArchiCAD Version wird verwendet?
In der aktuellen Version gibt es einen neuen Öffnungsmodellierer, wenn dieser zum Einsatz kommt, dann kommen die Wände immer als Mengenkörper an. Hatte dieses Problem bei 3 Projekten und es gab zum damaligen Zeitpunkt (August 2021).

Bzgl. wissenschaftlicher Erklärung: @Thomas Müller, ich weiß jetzt nicht wie viel ich verraten darf, magst du dich dazu äußern?

Grundsätzlich muss ich sagen, dass der Datenaustausch mit früheren ArchiCAD Versionen besser funktioniert hat.

Liebe Grüße,
Reini

@fkeim -> ifc Modelle können sehr wohl gut weiter verwendet werden.
Es kommt immer auf die Modellqualität drauf an.
Wenn ich 3D Bauteile nativ bekomme und es ist "irgendwie" modelliert, bringen mir die Daten auch wenig.
Ich habe letztes Jahr einige BIM Modelle aus verschiedenen Programmen bekommen und konnte einen sehr großen Teil davon übernehmen.

Letztens habe ich eine große Halle bekommen, diese ist von ArchiCAD gekommen und ich konnte die Daten 1:1 verwenden, musste nur meine Attribute dran hängen und die Bauteile ein wenig anpassen.

Dazu muss ich sagen, dass das bei mir 100% Ingenieurbau ist. Aber Pauschal würde ich niemals sagen, dass man mit .ifc Daten nicht weiterarbeiten kann.

Liebe Grüße,
Reini

Moin,

ich denke, es kommt auch drauf an, was ich mit den impotierten Daten anfangen möchte.

Florian hat m.E. durchaus recht, wenn er sagt, dass das ifc- Schema für den direkten Austausch von BAUTEILEN nicht gedacht ist.
Es geht darum, korrekte Geometrien mit korrekten Attributen weiterzugeben (ich vermeide hier gern das Wort "Datenaustausch", da dieses irgendwie immer den RoundTrip- Gedanken mitschwingen lässt).

Das Weiterverwenden von Daten z.B. für Schal- und BewehrungsPLÄNE ist deshalb meist kein Problem, da es hier ziemlich egal ist ob man Mengenkörper oder native ALLPLAN- Objekte verwendet.

Solange man diese nicht parametrisch ändern muss oder will. Und GENAU DAS ist im "offiziellen" BIM- Workflow nicht abgebildet.

Was nichts daran ändert, das GENAU DAS von allen gewünscht und irgendwie auch vorausgesetzt wird.

Reinis Hinweis auf den neuen Archicad- Öffnungsmodellierer zeigt gut, dass beim ehrenwerten (verzweifelten???) Versuch der CAD- Hersteller, möglichst viele Objekte "nativ" in der Zielsoftware abzubilden auch auf Weiterentwicklungen in den anderen BIM- Anwendungen eingegangen werden muss.
Das wird immer so eine Art "Wettrennen" bleiben... (kennt man noch von früher z.B. in der DWG- Schnittstelle).

Und da dies ein permanenter Prozess ist tut man gut daran, sich bei der Formulierung der eigenen Workflows (und BIM geht nicht ohne exakte Definition von sachdienlichen Workflows) auf die "offiziellen" Möglichkeiten zu fokussieren.

BG
Jens Maneke
AAP Sommerfeld

Danke Jens, ja das trifft es etwas besser.
Natürlich kann man Bauteile übernehmen und in seine Planung integrieren. Wir nehmen gerne die HLS/Elektro Planung als 2D Ableitung aus deren ifc Modellen in unsere Pläne mit rein, dort wo es sinnvoll ist. Aber wir verändern ja nicht.
Der BIM Prozess läuft nicht anders als eine klassische 2D Planung: jeder ist für sein Modell verantwortlich und am Modell darf auch nur der jeweilige Verantwortliche etwas ändern.

Allerdings ist ifc nicht dazu gedacht, ein Fachmodell Architektur von der BIM-Authoringsoftware A verlustfrei zur BIM-Authoringsoftware B in voller Parametrik zu transferieren um es dort weiterzubearbeiten.

Die Hoffnung von Jörg mit seiner Ursprünglichen Frage muss also leider zerstört werden, dass es verlässlich funktioniert. Zumal eben die unterschiedlichen Hersteller ihre Modellierarten stetig verändern und das auch zurecht. (z.b. das oben genannte Beispiel der Öffnungsmodellierung in ArchiCAD, wobei dies nur Öffnungen wie Durchbrüche und nicht Türen/Fenster betrifft).

Auf den ersten Blick scheint aus Nutzersicht also ein direkter Austausch wünschenswert, allerdings müssten sich dann die verschiedenen Softwarehersteller zusammensetzen und einen gemeinsamen Standard Entwickeln und vor allem müssten sich die Hersteller gegenseitig in ihre proprietären Formate schauen lassen...das wird nicht geschehen.
ifc, als Standard von buildingSmart, kann das nicht lösen. Zumindest in seiner heutigen Form.

Hallo zusammen,

kurz zum technischen Hintergrund: Mit dem neuen Öffnungsmodellierer liefert ArchiCAD verstärkt sogenannte CSG Geometrie ins IFC. Aus dieser Geometrie die notwendige Allplan Parametrik für Wände zu berechnen funktioniert leider nicht immer. Deswegen gibt es vermehrt die Mengenkörper als Ersatzgeometrie.
Vom Workflow her gesehen eigentlich kein Problem, denn ein IFC ist per se nicht zum direkten weiterarbeiten gedacht, sondern als Grundlage für den Aufbau eines eigenen Modells (z.B. die Bewehrung ins Architekturmodell einzulegen, was auch gut mit Mengenkörpern geht oder ein eigenes Tragwerksmodell zu bauen).
Nichts desto Trotz ist die Praxis und damit auch die Erwartung seitens der Anwender meist eine andere. Wir haben Fälle, wo z.B. ein ArchiCAD Modell im Allplan in die Mengenauswertung geht.
Wir haben sehr viel in den vergangenen Versionen investiert, um besser mit solchen Geometrien native Allplan Bauteile erzeugen zu können. Wir sind dazu auch im direkten Austausch mit den Kollegen von Graphisoft, um diese Fälle besser handhaben zu können und arbeiten laufend an Verbesserungen.

Viele Grüße
Thomas

Moin Thomas,

vielen Dank für die ausführliche Erklärung, das hilft schon sehr das zu verstehen.
Eure Bemühungen haben auf jeden Fall erheblich zur Verbesserung der Importergebnisse in ALLPLAN geführt

Ich möchte meine Frage aus meinem Beitrag weiter oben nochmal kurz in den Raum stellen:
Kann man die Fälle, bei denen man "verstärkt mit dem Auftreten von Mengenkörpern rechnen" muss irgendwie zusammenfassen?

Hintergrund der Frage:
Wenn die Faktoren bekannt wären könnte man bei der Definition des Workflows für bestimmte use-cases gezielt solche Geometrien vermeiden (soweit inhaltlich überhaupt möglich).
Sowas wird in Modellierungsrichtlinien ja durchaus versucht (mehr oder weniger erfolgreich...)

Oder ist das komplett unrealistisch (was ich aufgrund der vielen ineinandergreifenden Faktoren fast vermute)?

Das könnte auch für die Ausgangsfrage von Jörg (abhängig von seinem uns allen unbekannten use-case) hilfreich sein.

BG
Jens Maneke
AAP Sommerfeld