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[Frage] Unterzug Modellierung und Report


Hallo allerseits,

um mir nocheinmal die Mengenermittlung von Schalung bei unterschiedlicher Modellierung der Unterzüge klar zu machen,
habe ich 2 kleine Testkonstellationen erzeugt:
1. Konstellation: Oberkante UZ ist gleich Oberkante Decke ( so wie der TW-Planer dies ja auch eher als Plattenbalken rechnen
würde)
Abmessung UZ 24/50cm, Decke d= 20cm; also Seitenfläche UZ unterhalb der Decke h=30cm
2. Konstellation: Unterzug klassisch unter der Decke
Abmessung UZ 24/30cm; Decke d=20cm durchlaufend; Seitenfläche UZ ebenfalls h=30cm

In beiden Fällen würde ich händisch pro m eine Schalungsfläche von 0,24+2*0,30m rechnen.

Reports kommen in beiden Fällen zu anderen und unterschiedlichen Werten.

Wo denke ich da falsch, oder gibt es da andere Verfahrensweisen?

Danke.
Gruß WielandR

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Servus Wieland!

Was Du für Problemchen hast im Haus vom Nikolaus!

Wir haben gerade die gleiche Thematik in der Abstimmung mit dem Tragwerksplaner bei einem neuen gemeinsamen Projekt (Ergebnis noch offen). Wir sind jedenfalls zu der Erkenntnis gekommen, dass es für den Tragwerksplaner und seine Übernahme in das Berechnungsprogramm eigentlich unerheblich ist, ob Du den Unterzug statisch oder architektonisch zeichnest.

So ich alles richtig verstanden habe, hat der Statiker ohnehin einen Mehraufwand bei der Übernahme in sein Berechnungsprogramm, da spielt die Auslegung der Unterzüge (wie Du das dargestellt hast) ohnehin eine untergeordnete Rolle.

In Einem gebe ich Dir jedenfalls Recht, eigentlich wäre es schon nett eine Vorgehensweise zu haben, die allen Projektbeteiligten hilft.

Die Tragwerksplaner mögen mir eine mögliche falsche Schlußfolgerung verzeihen: ich denke, dass die von Dir angedeuteten Unterzugsvarianten in der statischen Praxis ohnehin nur in der Bewehrung Niederschlag finden. Baupraktisch wird es für den Unterzug nur die kleinere Schalungsmenge geben ...

In diesem Zusammenhang wäre aber interessant zu erfahren, ob ein Unterzug eher auf dem Wandteilbild liegen soll oder doch eher auf dem Deckenteilbild. Womöglich würde Dein Unterzug - als Decke gezeichnet - im Deckenteilbild, Deine eingangs gemachte Feststellung untermauern. Damit wäre die Schalfläche des Unterzuges klein.

Gruß, Martin

Delta Podsedensek Architekten ZT GmbH | A - 1030 Wien | Haidingergasse 2 | http://www.delta-pods.at

Die Problematik ergibt sich bei uns TWP dadurch, das einen UZ -gerechnet als Plattenbalken- immer mit der Höhe ho bis OK Decke im Postionsplan angegeben wird und auch so seine statische Höhe ist.
Somit ist Lösung 1 für uns TWP richtig(er).

Daher gehört der UZ eher auf das Deckenteilbild. Oder wie bei uns, auf ein eigenes Teilbild. Die Decken erzeugen wir dann zwischen den Unterzügen. Ist für uns statisch richtiger...

Das wir die UZ nicht auf das Teilbild der Decke legen, hängt mit den Wechselwirkungen beider Bauteile zusammen.
Da erlebt man schon mal die tollsten Überraschungen.

Ist ein schwieriges Thema, da einige Auftraggeber verlangen das die UZ immer nur bis UK Decke zu zeichnen sind und die Decke durchlaufend Vorrang hat.

Gruß Jürgen

Hallo Wieland,

für mein Verständnis (Tragwerksplanung im Ortbetonbau) ist der Unterzug bis UK Decke. Statisch wirkt er zwar mit der Decke, aber betoniert wird er bis UK Decke bzw. in einigen wenigen Fällen mit der Decke gemeinsam. Deshalb halte ich die zweite Variante, bis UK Decke, für die bessere Wahl.

Zur Übernahme in Statik Software muss man anmerken, dass die Schnittstelle hier egal ob Nemetschek Systemeigene Hersteller oder Konkurrenzprodukte hier keine befriedigende Lösung bieten und fast immer nachbearbeitet werden müssen. Deshalb ist aus meiner Erfahrung die direkte Eingabe in der Statik Software die schnellere. Der größere Zeitaufwand liegt in den meisten Fällen nicht in der System Eingabe, sondern in der Lastkombination und -zusammenstellung.

Leider bringt die Eingabe bis UK Decke das Problem mit sich, dass Beschriftungsbilder die Höhe des Unterzuges auch nur bis UK Decke auswerten. Deshalb habe ich mir ein Beschriftungsbild für Unterzüge mit der Formatierung "b/h" mit der Ergänzung "+ Decke" erstellt.

Um zu Deiner Eingangsfrage zurückzukommen, kann ich mir gut vorstellen das Allplan bei einer Eingabe bis OK Decke die Schalung auch bis zu dieser ermittelt (habe ich nicht geprüft), was aus meiner Sicht auch völlig korrekt wäre. Das bedeutet dann aber für die Praxis, dass der UZ vor der Decke komplett betoniert wird und die Decken dazwischen hängen. Solche Konstruktionen kenne ich nur aus dem Elementbau z. B. Hohlkörperdecken. In der Regel wird der Statiker eine Durchlaufsystem für die Decke anstreben und dann muss die Bewehrung in der Decke durchlaufen.

Viele Grüße

Michael Anwander

Ich habe das mit der Schnittstelle "Frilo_Platte_Export_Berechnung_Import" getestet und die beiliegenden Bilder erzeugt.
Ergebnis: wenn der Unterzug die Platte unten berührt, wird daraus automatisch ein Plattenbalken mit der vollen statischen Höhe gemacht.

Es war übrigens nur ein Knopfdruck notwendig das statische System ist sofort lauffähig! In der Regel gibt es aber noch viel Nacharbeit:
es wir kein Material übertragen und keine Wandöffnungen. Außerdem muß die Decke am Stück sein und nur Wände, die die Decke unten berühren, werden übertragen. Über die Schnittstelle bauen wir aber sehr schnell ein Lastmodell, das wir bis zum Projektende pflegen und aktuell halten.

Zurück zum Unterzug
Die von Jürgen beschriebenen Wechselwirkungen sind eine Katastrophe. Die Bauteile die mit dem Unterzug in Berührung kommen, erhalten Geometriepunkte, die die spätere Modifikation erschweren. Wir halten Wände und Decke von einem Geschoss in einem TB, da spüren wir die Problematik besonders. Den Unterug auf ein anderes Teilbild legen möchte ich nicht und suche nach einer anderen Lösung.

Für mich ist die Sache klar: der Unterzug geht bis UK-Decke. Ich lasse die die Unterkante beschriften und B/H.

Martin

Hallo allerseits,

tja Martin, so ist das im Haus vom Nikolaus, meinem Testobjekt wo ich mir halt so seltsame Fragen stelle.

Ausgangspunkt war eigentlich die Frage, ob Allplan die Schalflächen des UZ richtig berechnet.

Obwohl im Ortbetonbau beide Fälle die gleiche Nettofläche Schalung des Unterzuges ergeben ( nach der 5Finger Methode 2*0,30m+0,24m = 0,84m2 pro m UZ), ergeben sich im Report aber 2 verschiedene Ergebnisse, die ich nicht zuordnen kann ( siehe Bilder).

@Jürgen: so aus der Hüfte sehe ich den UZ auch eher bis OK Decke, da dann die UZ Höhe auch zur statisch relevanten Höhe passt, das entspricht dann auch dem Beitrag von Michael.
@Michael: Andererseits hast Du wieder recht, den UZ bis UK Decke zu sehen, da dies dem Betoniervorgang auf der Baustelle entspricht und nach VOB auch so abgerechnet werden müsste. Also Höhe 30cm.
Wir haben hier also einen Widerspruch von statischer Höhe und "VOB Höhe". Aus der BIM Thematik her wäre dann die 30cm Höhe richtig.

Im FT Bau liegt der UZ natürlich einzeln unter der Decke, oder ist als Konsolträger ausgebildet. Auch das wurde im Haus vom Nikolaus schon getestet und ergibt herrliche Kollisionspunkte von z.B. TT-Platte auf Konsolträger. Aber dies ist ein anderes Thema.

Interessant ist eben zu wissen, wie man an die richtige Schalfläche kommt.

Viele Grüße Wieland

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Hallo Zusammen

Grundsätzlich sind in Allplan die Stb.-Unterzüge immer ab UK Stb.-Deckenplatte nach unten und die Stb.-Überzüge ab OK Stb.-Deckenplatte nach oben zu zeichnen.
Nur dann kann Allplan die Massen (cbm und qm) korrekt (VOB-konform) ermitteln.

Gruß Günter

...und die Schalflächen stimmen (immer noch nicht).
erst ohne Stirnflächen, wenn sie im Verbund mit Wänden stehen sowie UZ und Wand auf dem selben Teilbild stehen.

Viele Grüße
Wieland

@ Wieland

Selbstverständlich stimmen die Schalflächen. Allplan berechnet alle Flächen welche nicht von anderen Bauteilen begrenzt werden.

Wenn ein Unterzug an den Stirnseiten durch Bauteile begrenzt wird dann sollte man diese auch einzeichnen und nicht darauf hoffen,
dass das Programm erkennt was der Konstrukteur denkt.
Es wäre ja auch keinem gedient, wenn Allplan bei einem Unterzug als Kragarm die Schalung der Stirnfläche nicht erfassen würde.

Gruß Günter

Servus die Runde!

Da fällt mir gerade etwas ein ... in einer Schulung habe ich gehört, dass das Attribut statisch tragend auch eine Auswirkung auf die Abrechnungsregeln haben kann ... oder so ähnlich!

@ Wieland:
Lass den Nikolaus probieren, ob Du korrekte Schalflächen bekommst, wenn Du dem Unterzug einmal sagst das er statisch tragend ist und einmal nicht! Das klingt jetzt sicher voll blöd ... aber ich bin ziemlich sicher, so etwas schon einmal gehört zu haben!

Gruß, Martin

Delta Podsedensek Architekten ZT GmbH | A - 1030 Wien | Haidingergasse 2 | http://www.delta-pods.at

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