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[Frage] Abgerundeter Brückenkörper - Eisen können von Eisenbiegerei nicht erstellt werden - wie macht ihr das?


Wir haben eine projektierte Betonbrücke mit Abrundungen. Kollegen haben im 3D Eisen erstellt der Schalkante entlang (alle Meter einen Querschnitt gemacht und dort die Formen mit Stabform definiert).

Die Eisenbiegerei kann nun die Eisen nicht herstellen. Selbst wenn wir eine ABS-Datei liefern.

Was tun?
Habt ihr schon solche Körper armiert und wie soll das gehen?

Bei Präsentationen habe ich mich oft gefragt, wie 3D-Bewehrung bei sich ständig veränderten Querschnitten in der Liste aussieht (jede Verlegung = Eine Position?).

Auch mit der neuen Funktion «Rundstahl verlegen entlang Fläche» werden Formen erstellt, mit der die Eisenbiegerei nichts anfangen kann.

Wäre froh um Ratschläge. Sind hier schon seit längerem am Überlegen.

Bauzeichner in Ingenieurbüro sowie Lehrbeauftragter BFH ‘CAD im Bauwesen’

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Moin,

ja, "wenig überzeugend" - kann ich aus Anwendersicht natürlich verstehen.

Hab grad etwas Zeit, deshalb ein paar Worte zum Verständnis wie die "wenig überzeugenden" Auszüge in ALLPLAN zustande kommen (auch für andere "Mitleser"):

- bei zweiachsig gekrümmten Bauwerken (was Brücken aufgrund der Achs- und Gradientenkrümmung eigentlich immer sind) ist JEDE Kurve räumlich gesehen ein Spline
- das betrifft natürlich auch viele Eisenformen - zumindest theoretisch
- ALLPLAN kann leider keine splineförmigen Bewehrungen erzeugen und nähert die deshalb (mehr oder weniger geschickt) als räumliche Polygone an
- Das merkt man an den unsinnigen Auszügen mit denen kein Biegebetrieb auf dieser Welt was anfangen kann.
- ich wüsste jetzt auch nicht wie ich z.B. eine räumliche Überlagerung einer Klothoide (Achse) und einer parabelförmigen Kuppenausrundung (Gradiente) bemassen sollte so dass da im Biegebetrieb ein sinnvolles Eisen vorgebogen werden könnte
- Halbwegs sinnvoll bemaßte Eisen bekomme ich nur bei Formen mit geraden Schenkeln und "echten" Kreisbögen

So, und jetzt kommt der Konstrukteur an die Reihe und stellt sich (hoffentlich) folgende grundsätzliche Fragen:

- habe ich überhaupt den Auftrag ein maßhaltiges 3D- Modell (BIM- Modell) der Bewehrung zu erzeugen?
- Oder gehts "nur" darum möglichst schnell korrekte, praxisnahe und gut lesbare Pläne zu erzeugen? Ist ein Riesenunterschied...
- Kann ich die Geometrie des Modells an Stellen, die KEINEN praktischen Einfluss auf die Bewehrung haben, vereinfachen (z.B. große Krümmungshalbmesser ignorieren)?
- Welche Biegeformen müssen überhaupt bzw. können mit welchem Aufwand vorgebogen werden (abhängig vom Eisendurchmesser, Anlieferung und dem Biegebetrieb)
- Ist "Eisen sparen auf Teufel komm raus" oder "praxisnahe Staffelung der Eisenformen (=wenige Positionen)" wichtiger? Hat Einfluss auf die Bewehrungsführungen.

Ein paar Antworten aus der Praxis:

Falls KEIN BIM beauftragt (BIM- Enthusiasten bitte mal weghören):

- Ich habe schon von Kunden gehört dass sie in dem Fall ein SEHR stark vereinfachtes Modell der Schalung (z.B. ohne Krümmungen) für die Bewehrungserstellung verwenden.
- ist mit ALLPLAN Bridge eine Sache on wenigen Sekunden. Ohne dauerts länger, die Zeit spart man beim Erzeugen von Bewehrung und Schnitten LOCKER wieder ein
- die Kunst liegt darin das Modell an der richtigen Stelle zu vereinfachen OHNE dadurch geometrische Probleme zu erzeugen oder zu übersehen.
- Kollisionskontrollen sind damit in den Grenzen des vereinfachten Modells immer noch möglich, aber natürlich sehr eingeschränkt
- Leute, denkt dran: Bewehrungspläne sind an vielen Stellen schematische Darstellungen!!!
Ähnliches gilt für Eisenformen:
- Häufig kann man statt eines Splines einen (oder mehrere) Kreisbögen verwenden. Auch dickere Eisendurchmesser lassen sich auf der Baustelle ein wenig biegen
- Gestossene Eisen sind oft besser zu verlegen als komplizierte Formen, erzeugen aber größere Mengen. Kann eine Frage der vertraglichen Vereinbarungen ein...
- lfdm- Verlegungen sind manchmal die praxisnähere Lösung (bei geringeren Eisendurchmessern), wird aber kontrovers diskutiert...

Falls ein BIM- konformes Bewehrungsmodell beauftragt wurde:

- NEIN, die Erzeugung eines BIM- Modells macht die Planung NICHT zwangsläufig schneller und billiger (insbesondere dann nicht wenn man dummerweise auch noch zusätzlich Pläne abliefern muss...). Die Vorteile liegen ganz woanders.
- Viele der o.a. "Vereinfachungen sind dann natürlich nicht mehr möglich bzw. sinnvoll.
- Praxisnahe Gestaltung der Biegeformen ist natürlich genauso wichtig. Oft kollidiert dabei allerdings die eingebaute Form mit der Lieferform, was dann zu unter- oder überschrittenen Betondeckungen führen kann (blöd wenn das elektronisch geprüft wird...)

Wie würde ich da rangehen (ich gehe mal von dem aufwändigeren Fall: krumme Brücke MIT BIM- Modell + Pläne aus):

- Modell mit ALLPLAN Bridge modellieren (wenn gekrümmt: alles andere ist unwirtschaftlich)
- "Quick and dirty" die Bewehrungsführung mit den "wenig überzeugenden" Freiformbewehrungen erzeugen und prüfen
- Schnitte an den (für die Bewehrung) typischen Punkten zur Bewehrungsplanung erzeugen
- Die "kritischen (vorzubiegenden)" Eisen aus Kreisbögen und geraden Schenkeln annähern - dann gibts auch vernünftige Auszüge.
- Diese dann schematisiert neu verlegen, die "Quick and dirty"- Eisen löschen
- lfdm- Eisen (falls zulässig), unkritische und gerade Eisen können meist so bleiben

So würde ich das (Stand: Heute) umsetzen.
Vieles von dem was ich hier schreibe ist natürlich sehr stark abhängig von der Geometrie, Bauabläufen und sonstigen Randbedingungen auf die man kaum Einfluss hat.

Da sagt doch tatsächlich einer:

Zu umständlich!
Muss doch einfacher gehen!
Keine Zeit dafür!
Das muss ALLPLAN doch ändern und geschmeidiger programmieren können!
Andere Software verwenden!

Klar, kann man alles diskutieren.

Im Moment isses so wie es ist.
Die gerade in der Infrastrukturplanung auffallenden "unschönen" Einschränkungen in der Freiformbewehrung sind bei ALLPLAN bekannt.
Ich habe auch durchaus das Gefühl dass es da voran geht...

Bis dahin helfen diese Gedanken aus meiner ALLPLAN- Trainer- Praxis vielleicht dem einen oder anderen weiter.
Vielleicht ja auch der ALLPLAN- Entwicklung...

BG
Jens Maneke
AAP Sommerfeld

P.S.:
BIM hin oder her: Gebaut wird immer noch auf der Baustelle!!!

>>> Stell Dir vor, es geht und keiner kriegts hin...

Die aktuellen Freiform-Bewehrungsfunktionen sind in der Praxis leider wenig überzeugend. Es wirkt, als seien sie nur so weit entwickelt worden, dass sie sich in Marketing-Videos präsentieren lassen.
Für Pläne, die eine tatsächlich herstellbare Biegeliste erfordern, fährt man mit den klassischen Bewehrungsfunktionen deutlich besser.

In deinem Fall würde ich für die betroffenen Positionen manuell eine Biegeform-Skizze erstellen und diese der Biegeliste beilegen.

Danke für die Antwort.

Abgesehen von der Darstellung gibt es ein weiteres Problem: die zahlreichen Knicke sind so gering, dass die Eisenbiegerei diese Knicke gar nicht abbiegen kann. Darum ist es auch schwer, manuell jetzt Skizzen zu zeichnen.

Ich habe gestern folgendes gemacht, was zwar mit Aufwand verbunden ist, aber mir kommt bisher nichts Weiteres in den Sinn:

1. Ich erstelle von der besagten Verlegung einen Teilauszug.
2. Richte mit Grundriss drehen die Ansicht so aus, dass der Anfangsschenkel vom Teilauszug horizontal dargestellt wird
3. Zeichne mit einer 2D-Polylinie die Form nach, jedoch mit nur wenigen Knicken. So sehe ich die Abweichung zur originalen Eisenform. Bei zu grossen Abweichungen füge ich der Polylinie weitere Knicke hinzu.
4. Sobald keine grossen Abweichungen mehr vorkommen, lösche ich mit «Schenkel löschen» vom Ende an all die zahlreichen Teil-Schenkel bis nur noch einer übrig ist.
5. Danach kann ich mit «Schenkel anfügen» der Polylinie entlang mit nur wenig Knicken die Form wieder ergänzen.

Beispiel im Anahng von "derselben" Form vorher und nachher.

Der Vorteil ist, dass ich so die zahlreichen Verlegungen nicht neu verlegen muss oder wenn danach ein Durchmesser geändert wird (oder eine Teillänge geändert wird), ich die Biegeform-Skizze nicht jedes Mal manuell neu nachzeichnen muss.

Trotzdem ist es ein grosser Aufwand, zahlreiche Verlegungen so nachträglich abbiegtauglich hinzukriegen.

Bauzeichner in Ingenieurbüro sowie Lehrbeauftragter BFH ‘CAD im Bauwesen’

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Moin,

ja, "wenig überzeugend" - kann ich aus Anwendersicht natürlich verstehen.

Hab grad etwas Zeit, deshalb ein paar Worte zum Verständnis wie die "wenig überzeugenden" Auszüge in ALLPLAN zustande kommen (auch für andere "Mitleser"):

- bei zweiachsig gekrümmten Bauwerken (was Brücken aufgrund der Achs- und Gradientenkrümmung eigentlich immer sind) ist JEDE Kurve räumlich gesehen ein Spline
- das betrifft natürlich auch viele Eisenformen - zumindest theoretisch
- ALLPLAN kann leider keine splineförmigen Bewehrungen erzeugen und nähert die deshalb (mehr oder weniger geschickt) als räumliche Polygone an
- Das merkt man an den unsinnigen Auszügen mit denen kein Biegebetrieb auf dieser Welt was anfangen kann.
- ich wüsste jetzt auch nicht wie ich z.B. eine räumliche Überlagerung einer Klothoide (Achse) und einer parabelförmigen Kuppenausrundung (Gradiente) bemassen sollte so dass da im Biegebetrieb ein sinnvolles Eisen vorgebogen werden könnte
- Halbwegs sinnvoll bemaßte Eisen bekomme ich nur bei Formen mit geraden Schenkeln und "echten" Kreisbögen

So, und jetzt kommt der Konstrukteur an die Reihe und stellt sich (hoffentlich) folgende grundsätzliche Fragen:

- habe ich überhaupt den Auftrag ein maßhaltiges 3D- Modell (BIM- Modell) der Bewehrung zu erzeugen?
- Oder gehts "nur" darum möglichst schnell korrekte, praxisnahe und gut lesbare Pläne zu erzeugen? Ist ein Riesenunterschied...
- Kann ich die Geometrie des Modells an Stellen, die KEINEN praktischen Einfluss auf die Bewehrung haben, vereinfachen (z.B. große Krümmungshalbmesser ignorieren)?
- Welche Biegeformen müssen überhaupt bzw. können mit welchem Aufwand vorgebogen werden (abhängig vom Eisendurchmesser, Anlieferung und dem Biegebetrieb)
- Ist "Eisen sparen auf Teufel komm raus" oder "praxisnahe Staffelung der Eisenformen (=wenige Positionen)" wichtiger? Hat Einfluss auf die Bewehrungsführungen.

Ein paar Antworten aus der Praxis:

Falls KEIN BIM beauftragt (BIM- Enthusiasten bitte mal weghören):

- Ich habe schon von Kunden gehört dass sie in dem Fall ein SEHR stark vereinfachtes Modell der Schalung (z.B. ohne Krümmungen) für die Bewehrungserstellung verwenden.
- ist mit ALLPLAN Bridge eine Sache on wenigen Sekunden. Ohne dauerts länger, die Zeit spart man beim Erzeugen von Bewehrung und Schnitten LOCKER wieder ein
- die Kunst liegt darin das Modell an der richtigen Stelle zu vereinfachen OHNE dadurch geometrische Probleme zu erzeugen oder zu übersehen.
- Kollisionskontrollen sind damit in den Grenzen des vereinfachten Modells immer noch möglich, aber natürlich sehr eingeschränkt
- Leute, denkt dran: Bewehrungspläne sind an vielen Stellen schematische Darstellungen!!!
Ähnliches gilt für Eisenformen:
- Häufig kann man statt eines Splines einen (oder mehrere) Kreisbögen verwenden. Auch dickere Eisendurchmesser lassen sich auf der Baustelle ein wenig biegen
- Gestossene Eisen sind oft besser zu verlegen als komplizierte Formen, erzeugen aber größere Mengen. Kann eine Frage der vertraglichen Vereinbarungen ein...
- lfdm- Verlegungen sind manchmal die praxisnähere Lösung (bei geringeren Eisendurchmessern), wird aber kontrovers diskutiert...

Falls ein BIM- konformes Bewehrungsmodell beauftragt wurde:

- NEIN, die Erzeugung eines BIM- Modells macht die Planung NICHT zwangsläufig schneller und billiger (insbesondere dann nicht wenn man dummerweise auch noch zusätzlich Pläne abliefern muss...). Die Vorteile liegen ganz woanders.
- Viele der o.a. "Vereinfachungen sind dann natürlich nicht mehr möglich bzw. sinnvoll.
- Praxisnahe Gestaltung der Biegeformen ist natürlich genauso wichtig. Oft kollidiert dabei allerdings die eingebaute Form mit der Lieferform, was dann zu unter- oder überschrittenen Betondeckungen führen kann (blöd wenn das elektronisch geprüft wird...)

Wie würde ich da rangehen (ich gehe mal von dem aufwändigeren Fall: krumme Brücke MIT BIM- Modell + Pläne aus):

- Modell mit ALLPLAN Bridge modellieren (wenn gekrümmt: alles andere ist unwirtschaftlich)
- "Quick and dirty" die Bewehrungsführung mit den "wenig überzeugenden" Freiformbewehrungen erzeugen und prüfen
- Schnitte an den (für die Bewehrung) typischen Punkten zur Bewehrungsplanung erzeugen
- Die "kritischen (vorzubiegenden)" Eisen aus Kreisbögen und geraden Schenkeln annähern - dann gibts auch vernünftige Auszüge.
- Diese dann schematisiert neu verlegen, die "Quick and dirty"- Eisen löschen
- lfdm- Eisen (falls zulässig), unkritische und gerade Eisen können meist so bleiben

So würde ich das (Stand: Heute) umsetzen.
Vieles von dem was ich hier schreibe ist natürlich sehr stark abhängig von der Geometrie, Bauabläufen und sonstigen Randbedingungen auf die man kaum Einfluss hat.

Da sagt doch tatsächlich einer:

Zu umständlich!
Muss doch einfacher gehen!
Keine Zeit dafür!
Das muss ALLPLAN doch ändern und geschmeidiger programmieren können!
Andere Software verwenden!

Klar, kann man alles diskutieren.

Im Moment isses so wie es ist.
Die gerade in der Infrastrukturplanung auffallenden "unschönen" Einschränkungen in der Freiformbewehrung sind bei ALLPLAN bekannt.
Ich habe auch durchaus das Gefühl dass es da voran geht...

Bis dahin helfen diese Gedanken aus meiner ALLPLAN- Trainer- Praxis vielleicht dem einen oder anderen weiter.
Vielleicht ja auch der ALLPLAN- Entwicklung...

BG
Jens Maneke
AAP Sommerfeld

P.S.:
BIM hin oder her: Gebaut wird immer noch auf der Baustelle!!!

>>> Stell Dir vor, es geht und keiner kriegts hin...

Hallo Jens

Danke für deine Erläuterungen.

Es ist ein BIMtoField-Projekt ohne Pläne.

Heute ist auch die Antwort vom Allplan Support eingetroffen:

"Bleibt nur händische konstruktion mit Linien und Radien, dann umformen in Eisen . Also uralte Bewehrungstechnik mitverwenden."

Bauzeichner in Ingenieurbüro sowie Lehrbeauftragter BFH ‘CAD im Bauwesen’